Nouveau Bob Dylan !!

Mind Games a écrit:

(si on part du principe qu’il est honnête, la problématique d’une autobiographie)

Oui mais, là, problématique ou pas, quand on "connaît" Dylan, on peut se permettre de douter- et je dis "peut" et "douter" ^^ ("il est passé maître dans l'art de duper son entourage", etc…). Mais soit, allons-y.

Mind Games a écrit:

Je n’allais pas mettre mes espoirs dans ce panier-là. La matière me paraissait stérile.

Jusque là, ça le concerne, Lui. Okay, tout va bien.

Mind Games a écrit:

D’une dimension plus éclatante, la folk-music dépassait la réalité et l’entendement.

La folk-music, oui. La folk-music, lorsqu'elle a "commencé" à être "engagée" en cessant –partiellement uniquement, bien sûr!- de "conter uniquement", je Pense qu'il n'y a rien de plus "je te prends au tripes et te ramène les pieds sur terre". Mais d'accord, encore une fois, ça le plonge lui dans un autre monde.

Mind Games a écrit:

A partir de là, je me dis que Dylan a une approche extrêmement personnelle de la vie, des chansons qu’il a envie de chanter parce qu’elles le touchent. Il vit dans son propre univers, mental, très romanesque, fait de situations anecdotiques, peut-être. Et là, il trouve une forme musicale à travers laquelle il va pouvoir s’exprimer. Ca m’a l’air on ne peut plus sincère, c’est son essence qui est en question.

Mais ça, je ne l'ai jamais contesté, et je ne l'ai jamais "reproché" à Dylan. C'est une chose qui me paraît évidente.

Mind Games a écrit:

Dylan entre dans un processus d’assimilation du personnage

Mind Games a écrit:

Alors oui, le Zim est plein d’admiration pour ce qu’il a fait, pour les causes qu’il a défendu. La politique en somme. (…) Mais ce que Bob veut en tirer, au final, ce qu’il se sent faire, lui, c’est reprendre sa facette littéraire, et seulement celle-là

Soit le terme "assimilation" est mal choisi, soit il y a une incohérence et ton interprétation de la chose est un peu faussée, et Dylan, dans son processus d'assimilation, a également pris ce côté "politique" (je parle d'évocation, pas d'avis) au Woodynou.

Mind Games a écrit:

Il n’y aura pas de combat politique. Il parlera en son nom propre

Parler en son nom propre, si tu veux.

Bob Dylan a écrit:

J’ai pourtant fini par m’y mettre, sans volonté aucune de refaire le monde. (…) j’ai écrit une chanson gentiment ironique, Let Me Die In My Footsteps, inspirée par la vogue des abris antiatomiques en pleine guerre froide. Je crois que certains y ont trouvé un point de vue politique, mais ça n’est pas mon cas. Au nord du Minnesota, on n’en voulait pas, des abris. Les gens de l’Iron Range y étaient parfaitement indifférents. On n’avait pas la parano des communistes, on n’en avait pas peur, tout ça, c’était du bruit pour rien. (...) Ca n’était donc pas militant de chanter la futilité des abris.

Il se rattrape plutôt bien en disant "indifférents". Parce que, "on n'en veut pas" reste une prise de position qui concerne quelque chose de directement lié à la politique internationale. C'est d'habitude le "contraire" qui est dit sur la parano ambiante à l'époque, mais je veux bien le croire (sincèrement) quand il dit qu'eux s'en foutaient. Donc, oui, ce n'était pas militant de chanter la futilité des abris. Mais déjà, il aborde quand même, ça me paraît évident, des choses qui sont directement (euphémisme?) liées à la politique. Bon.

Bob Dylan a écrit:

Ma chanson mêlait le personnel au social, mais il n’était pas question de se conformer à une doctrine.

Mon ami Bob, je n'aime pas ce "deux choix sinon rien". Ce n'est pas parce qu'on dépasse le personnel et le social et qu'on s'engage clairement dans le politique qu'on se conforme spécialement à une doctrine. On peut mêler le tout, ça donne une chanson qui mêle le personnel au social et qui parle de politique, et on peut très bien le faire sans être endoctriné.

Bob Dylan a écrit:

D’ailleurs, elle ne m’a ouvert aucune porte, n’a accompli aucun miracle.

… Et alors? ^^ Est-ce un argument pour dire "elle n'était pas politique", ou…? Enfin, là je le prends dans le contexte du débat, mais je ne sais pas trop à quelle problématique répondait Dylan dans ce paragraphe. Donc bon, ça n'a peut-être juste rien à faire ici. Et si on parle du fait même qu'elle ne lui a rien ouvert… Eh bien, c'est pareil.

Mind Games a écrit:

Bob est sincère, mais en tant que raconteur d’histoires parce que c’est ça qui le fait bouillonner intérieurement.

Il n'a justement pas fait QUE ça, que raconter des histoires.

Mind Games a écrit:

Alors bien sûr il y a l’influence inévitable de son entourage clairement engagé politiquement, la Marche sur Washington, etc. Mais c’est justement ce qui fait peur à Dylan, le problème de l’herméneutique et de la récupération, le niveau de lecture politique est inéluctable puisque s’en est une source d’inspiration, le canevas, et une fois qu’une chanson est lancée, elle ne lui appartient plus.

Aaaaaaaaaaaaaaah. Apparemment, il en est donc Conscient, de ça. Très bien.

Mind Games a écrit:

Je crois que s’il y a bien une chose à voir dans ses chansons, c’est qu’il essaye de montrer l’absurdité de cette politique et de son omniprésence, l’absurdité du monde réel dans son ensemble, dans lequel il se sent mal.

ENGAGEMENT, anyone??... !

Mind Games a écrit:

Que ce soit en 1963 avec The Lonesome Death of Hattie Carroll ou en 1989 avec Political World. Mais tout ça, il ne veut pas le changer, il veut s’en échapper.

Mais ça, on s'en Fout, enfin! S'Engager, ce n'est pas Forcément Vouloir Changer Quoi que ce soit!!
Voilà donc le problème: Bobounet s'est engagé, ça me paraît évident.
Tout ce que tu dis est bien entendu Valable.
MAIS!
Il n'est Valable En Tant Qu'Argument pour dire "Dylan est sincère, ce sont les gens qui interprètent ses chansons, il a rien demandé à personne, c'est un apolitique fini, un individualiste et un conteur d'histoires, qu'elles soient interprétées comme politiques ou pas" QUE si Bob Dylan a vécu dans un putain de bunker de 1960 à 1965.
Je pense que ce n'est pas le cas. Qu'il a Trèèèès bien VU les réactions qu'il provoquait. Qu'il a Plusieurs fois "rencontré" son public, et qu'il a Très bien vu que sa musique touchait les gens, et qu'il Savait très bien, à moins qu'il soit un peu con sur les bords, et quoi qu'il en dise, ce que les gens voyaient dans ses chansons, qu'elles aient eu ce but ou pas. Et quand il se met à écrire des Masters of War, des A Hard Rain's A-Gonna Fall, des The Times They Are A-Changing, et qu'il les joue en concert, après avoir "Vu" ce que ça déclenchait chez son public, moi je trouve ça Horriblement Facile de balancer ça à la gueule des gens, en étant Tout à Fait Conscient (comme tu l'as dit plus haut – oui ce n'était "que" toi mais j'en suis convaincu anyway) des faits que premièrement les gens peuvent interpréter ça de mille façons, et que deuxièmement le "public" de Dylan voit en lui un "chanteur engagé", un "porte parole" (je dois "détester" ces termes autant que Dylan, je précise), et de faire, après coup, "Ah NON NON mais OULALAAA attendez, vous voyez un point de vue politique mais NON, HEIN! Et puis je savais pas, moi, que vous le voyiez comme ça! Oulalaaaa PAS DU TOUT, C'EST PAS MOI, HEIN! J'ai rien fait!! C'est vous!!". Je trouve ça franchement Hallucinant et Dégoûtant. Voilà entre autres pourquoi je dis que Dylan n'a pas été honnête. Rien à voir avec son point de vue, ses idées, son monde, "en eux-mêmes".
Tu as axé ton truc sur "Oui, il s'est construit un monde, c'est un conteur d'histoire apolitique", etc. Oui Mais, il n'en demeure pas moins que le monde extérieur n'a pas cessé d'exister, et que Dylan se soit plongé dans la folk-music ou pas, il est assez intelligent pour ne pas s'en dissocier complètement, de cette réalité, ça, on ne me le fera pas avaler. C'est pas Brian Wilson non plus, merde. Et d'ailleurs, s'il s'en était dissocié, il n'aurait jamais écrit sur ce qui se passait à l'époque autour d'eux. Donc ça, c'est reglé.
S'il avait vécu dans un bunker pendant 6 ans et qu'il avait envoyé ses disques au monde sans avoir de retour ou d'écho, je ne l'aurais jamais ouvert.
Mais là, il Savait Pertinemment ce qui se passait, en atteste cette phrase (oui, je m'y "accroche" mais je la trouve vraiment significative), "Well, you know, it seems to be what the people like to hear."

Tain, t'as jamais penser à te faire engager chez Ruquier, Adam?

Bon, c'est parti !

Citation :

Mind Games a écrit:
Dylan entre dans un processus d’assimilation du personnage

Mind Games a écrit:
Alors oui, le Zim est plein d’admiration pour ce qu’il a fait, pour les causes qu’il a défendu. La politique en somme. (…) Mais ce que Bob veut en tirer, au final, ce qu’il se sent faire, lui, c’est reprendre sa facette littéraire, et seulement celle-là

Soit le terme "assimilation" est mal choisi, soit il y a une incohérence et ton interprétation de la chose est un peu faussée, et Dylan, dans son processus d'assimilation, a également pris ce côté "politique" (je parle d'évocation, pas d'avis) au Woodynou.

Cette analyse du mot "assimilation" est très pertinente je trouve.
Dylan à donc assimilé le côté politique de Woodie à ses débuts on dirait...
Il a du se dire "Ouaouh, trop bien, il dénonce !"...
Seulement, il l'a assimilé sans VRAIMENT y croire, et sans être sincère, à mon sens.
Pourquoi?
Il a assimilé ses idées afin de se former réellement une personnalité, un trait de caractere ( meme si chez Dylan, on a l'impression qu'il veut ressembler trait pour trait à Woody, au vu de ses dires)...Pour enfin se rendre compte que ce côté politique là , celui de Woody, c'est pas fait pour lui...
Il a donc servi quelques brulots engagés, tout ça avec au préalable un mode d'assimilation conscient, mais ne venant pas d'un réel engagement de sa part.

On peut parler du concert de Washington, avec Martin Luther King par exemple.
C'était quand meme une cause politique très importante...
Et il y a chanté.
Alors, peut être à t'il été poussé, peut être l'a t'il regrétté par le suite...Peut être que ça ne lui a pas plu, tout ce que vous voulez !
Mais il n'en reste pas moins qu'il l'a fait.

...Et donc, s'il l'a fait sur le coup, sans le vouloir...Ou est la sincérité la dedans?
On est parfois contraint de faire certaines choses, je l'admet. Mais il faut reconnaitre après ce qui à été fait et dans quel état d'esprit celà à été fait.

Citation :

D’ailleurs, elle ne m’a ouvert aucune porte, n’a accompli aucun miracle.

Je trouve ça amusant comme remarque.
Ce qui lui à ouvert les portes, c'est quand meme les chansons à la Master Of War, blowing in the wind et compagnie hein.
Alors, se décharger en disant que telle chanson qu'il avait faite AVANT dêtre réellement connu, l'expliquant comme étant juste une histoire qu'il raconte, me semble un peu limite, en comparaison avec ce qui à été mis en place après.

Et comme l'a très bien expliqué Adam Van Cleef , Dylan à vu la réaction des fans, des gens en face, des journaux, etc...
Se forger un monde imaginaire intérieur n'excuse rien (J'irais même jusqu'à dire que c'est une excuse de plus, une justification facile, mais celà n'engage que moi.)

Citation :

Et j'ai oublié un truc !
Le meilleur passage des Chroniques reste tout de même le suivant : Je suis rentré à la maison, où j’ai trouvé mon fils aîné à la cuisine avec sa promise. Une épaisse matelote de poisson mijotait sur la cuisinière. J’ai soulevé le couvercle.
"Qu’est-ce que ça donne ? m’a demandé ma future belle-fille.
-Et la sauce au whiskey ?
-Il faut la faire", a-t-elle dit.
J’ai reposé le couvercle et je suis parti au garage. Le reste de la journée a filé comme un souffle de vent.

Là, je précise que je ne vais rien critiquer pour la simple et bonne raison que j'ai pas réellement compris l'intérêt de cette citation, et je ne vois pas en quoi c'est un super passage!
Alors là, attention, je ne suis pas en train dire "pffff, c'est naze, pfff, d'la merde" UNIQUEMENT parce que c'est Dylan , non, bien au contraire, je demande juste à comprendre l'intérêt. (Et je précise qu'il y a, parmi les groupes que j'adore, des trucs qui me laissent songeur...Et oui, j'écoute un groupe dont le leader est pour la peine de mort )

Je me permets de prendre humblement part a la discussion. Je ne veux pas réellement rentrer dans le débat sur Dylan, parce que je ne connais pas assez pour me permettre de critiquer; j'apprécie sa musique et je sais juste que la froideur et la prétention du personnage m'ont toujours rebutée. Ce qui m'a frappé dans le débat,Héloise et Margaux, c'est votre réaction un tantinet violente, comme si on avait comparé Blonde on Blonde a Cloud Nine...Quand on critique John Lennon en ma présence, et dieu sait a quel point j'aime ce type, je vais jusqu'a reconnaitre que c'était sans doute un connard fini par moments, et que l'harmonica sur Oh Yoko est vraiment pourri, comme beaucoup de ses chansons post Beatles d'ailleurs. Je ne comprends pas pourquoi les fans de Dylan ( car j'ai pu observer ce phénomène a moultes reprises) se sentent profondément attaqués quand on émet une critique, mais genre, comme si votre vie était personellement mise en danger; et je n'ai observé ça que chez les fans de Dylan hein. J'aimerai bien comprendre quelle sorte de vénération il génère pour provoquer une telle réaction; Dylan n'est ni un dieu ni un saint, je pense qu'on peut accepter que des critiques soient émises sans s'énerver (c'est une fan de Michael Jackson qui vous parle, je sais pas si vous imaginer le nombre d'heure que j'ai passées a le défendre et pourtant je ne me rapelle pas m'être énervée a ce point ). En fait, j'aime pas ce truc qui fait que, a chaque fois que je critique Dylan devant une personne qui l'aime, j'ai l'impression, a la fin de la discussion, d'etre une ignarde qui n'a aucune sensibilité et ne possède pas une once de la finesse nécessaire a la compréhension de l'oeuvre de Bobby. Comme si les fans de Dylan devenaient comme Dylan quoi; Je ne veux absolument pas envenimer le débat, juste dire que, étant plutot du point de vue d'Adam, certains propos m'ont un peu vexée aussi. Je tiens a préciser que je n'étais pas du tout énervée en écrivant ce message, et qu'en plus j'écoutais Lay Lady Lay en boucle tout en le tapant. Et j'adore Lay Lady Lay.
Et au fait, Héloise,c'était juste une boutade cette histoire de l'album de Noel ; je n'imaginais pas que ça allait mener a une telle discussion ....Bref, pensons un peu Ringo, dont la sympattitude, elle, met tout le monde d'accord.

Sugar Plum Fairy a écrit:

Je me permets de prendre humblement part a la discussion. Je ne veux pas réellement rentrer dans le débat sur Dylan, parce que je ne connais pas assez pour me permettre de critiquer

Trouillaaaarde.

Sugar Plum Fairy a écrit:

(...)comme si on avait comparé Blonde on Blonde a Cloud Nine...

Cloud Nine, au moins, il est Sincèrement moisi.

Bon je n'ai rien à apporter à quoi que ce soit pour l'instant, alors, je dirai juste par rapport à ce que viennent de poster Sugar Plum Fairy et Eddie Van Eastwood et de manière globale: Absolument.

Roger Waters a écrit:

Cloud Nine, au moins, il est Sincèrement moisi.

Oh mon Dieu. Est-ce que Adam est en train de défendre George Harrison?

Faut voir le point de comparaison, aussi, hein, c'est aussi difficile que significatif...

Tu trouves que j'ai réagis violemment? J'ai simplement donné rapidement mon avis, j'en connais une tonne de gens qui détestent Dylan, et puis s'ils aiment pas Dylan, ils aiment pas Dylan, je vais pas prouver par A et pas B qu'ils ont tord. Ça m'est égal. Pas de violence de mon côté, aucune.

Pacifist G a écrit:

J'ai simplement donné rapidement mon avis, j'en connais une tonne de gens qui détestent Dylan

Justement, si tu penses que j'en fais par exemple partie, soit tu n'as rien lu de ce que j'ai répondu, soit tu n'as absolument rien compris. Si c'est ce que tu penses, une petite relecture s'impose. Sinon, ça me va parce que moi aussi.

Pacifist G a écrit:

et puis s'ils aiment pas Dylan, ils aiment pas Dylan, je vais pas prouver par A et pas B qu'ils ont tord. Ça m'est égal.

Mon Dieu, une fan de Dylan dans toute sa splendeur. L'émotion m'envahit. Non mais, sérieux, ça suffit, on a dit, ce ton mi-hautain mi-faussement amusé. Vraiment. Assez, là.
Avoir tort de ne pas aimer Dylan, c'est comme avoir tort de ne pas aimer Lennon (Camille, je me permets de reprendre ton exemple parce que je l'ai trouvé très pertinent). C'est absolument Aberrant de sortir ça. Il y a mille raisons d'aimer Lennon, il y a mille raisons de le détester, et c'est Pareil pour Dylan, Merde. Tout dépend de la priorité qu'on accorde à chacune des raisons, ou à chaque "catégorie"de raison. Mais Bordel, ce "ils n'aiment pas Dylan, je vais pas prouver par A plus B qu'ils ont tord", déjà c'est on ne peut plus hautain, et en plus, je vais te dire une bonne chose: la Seule et unique raison pour laquelle tu ne prouveras pas par A + B à quelqu'un qui déteste Dylan qu'il a tort, c'est que tu ne le Peux Pas. Point Barre. Cesse, maintenant, avec ce ton élitiste à deux balles. Vraiment.
Et je précise encore une fois pour ceux qui n'auraient rien lu ou rien pigé à ce que j'ai dit plus haut qu'il y a beaucoup de choses que j'aime bien chez Dylan et que je ne suis pas un anti-Dylan primaire. Mais lire ce genre de choses, sérieux, ça me fout hors de moi.

Edit: Je n'ai rien dit sur le "violent", pas de méprise.

Pacifist G a écrit:

Tu trouves que j'ai réagis violemment? J'ai simplement donné rapidement mon avis, j'en connais une tonne de gens qui détestent Dylan, et puis s'ils aiment pas Dylan, ils aiment pas Dylan, je vais pas prouver par A et pas B qu'ils ont tord. Ça m'est égal. Pas de violence de mon côté, aucune.

Et au nom de qui, de quoi, est ce que tu juges qui à tort?
Ca fait quand meme un peu prétentieux au fond, de regarder du haut de son piedestal, les autres gens et prétendre qu'ils ont tort pour quelque chose qui est subjectif.

Du coup, ta démonstration par A et B ne peut tenir, et n'a aucune raison d'être mentionnée...Comment expliquer quelque chose de réellement concret (et sur lesquels on peut trancher sur qui à tort, qui à raison) par deux éléments qui ne sont PAS objectifs?

Je pense que Pacifist G voulait pas dire que vous aviez forcément tort, moi j'ai compris simplement que son message signifiait en gros "les goûts et les couleurs ne se discutent pas". Et en effet un démonstration par A + B serait un peu absurde compte tenu du fait que les goûts sur une personne, une oeuvre sont subjectifs.

Edit : Sinon les gars je comprends que vous ayez envie de clamer votre vision, plus nuancée que celle des fans, sur Bob Dylan en tant que "personne". Je comprends aussi que vous ayez envie d'émettre des réticences sur sa musique, mais par contre je pense qu'il faut faire la part entre son "art" et lui. Je ne vais pas vous citer mais en vous lisant j'ai eu l'impression que le fait qu'il ne soit pas "sincère" discréditait et donc dévaluait certaines de ses chansons (arrêtez moi si je me trompe). Or l'oeuvre d'art (parce que c'est ça) qu'elle soit faite dans telle ou telle condition, en mode "écorché vif" ou en mode "je veux me faire du fric", reste ce qu'elle est, quelque chose qu'on appréhende avec ses sensations ses goûts. Et faire rentrer dans son "évaluation" des critères qui ne la concernent plus mais qui concernent l'homme, je pense que ça n'a pas de sens.

Billy Shears a écrit:

Je pense que Pacifist G voulait pas dire que vous aviez forcément tord, moi j'ai compris simplement que son message signifiait en gros "les goûts et les couleurs ne se discutent pas". Et en effet un démonstration par A + B serait un peu absurde compte tenu du fait que les goûts sur une personne, une oeuvre sont subjectifs.

Il y a des façons de dire les choses. Dire "Je ne vais pas vous prouver par A + B que vous avez TORT (TORT!) de ne pas aimer Dylan", je trouve ça Aberrant.
(Oh tiens, edit: Qu'on comprenne bien que ce n'est pas spécialement le fait qu'on me dise "un tel a tort" qui me chiffonne. Mais qu'on le dise De Cette Manière, avec Ce ton-là, et pour un sujet aussi Subjectif qu'aimer un mec qui a passé sa vie à duper tout le monde (je cite Pacifist G, hein. Et en substance, précisons, ça peut toujours s'avérer utile.).
Par ailleurs Billynounet, je ne me suis pas "senti visé" et je n'ai pas dit "elle a dit que j'ai Forcément tort". Si tu relis mon post, j'émets justement la possibilité que ça ne me concerne absolument pas. Et cela ne change rien à ma réaction ni à ce que je pense de ce qu'elle a dit. )

Billy Shears a écrit:

Sinon les gars je comprends que vous ayez envie de clamer votre vision, plus nuancée que celle des fans, sur Bob Dylan en tant que "personne". Je comprends aussi que vous ayez envie d'émettre des réticences sur sa musique, mais par contre je pense qu'il faut faire la part entre son "art" et lui.

Si tu as bien lu depuis le tout début, c'est ce que je m'efforce de faire transparaître dans mes posts: je n'arrête pas de dire que j'aime telle ou telle chanson, que la musique, machin, et qu'il faut faire la part des choses. Donc cette remarque ne doit pas s'adresser à ceux qui "ont un point de vue plus nuancé". Puisque notre point de vue, justement, il est nuancé.

Billy Shears a écrit:

Je ne vais pas vous citer mais en vous lisant j'ai eu l'impression que le fait qu'il ne soit pas "sincère" discréditait et donc dévaluait certaines de ses chansons (arrêtez moi si je me trompe).

Comme dirait Serge Gainsbourg: "YOU'RE UNDER ARREST!!" (à ne pas confondre avec le fabuleux Brian Wilson)
Je n'ai jamais dit que ça discréditait ses chansons. Ca discrédite le Bonhomme, uniquement -Cf plus haut, je crois que j'ai été assez clair.

Billy Shears a écrit:

Or l'oeuvre d'art (parce que c'est ça) qu'elle soit faite dans telle ou telle condition, en mode "écorché vif" ou en mode "je veux me faire du fric", reste ce qu'elle est, quelque chose qu'on appréhende avec ses sensations ses goûts. Et faire rentrer dans son "évaluation" des critères qui ne la concernent plus mais qui concernent l'homme, je pense que ça n'a pas de sens.

Ah?
Alors tu écouteras certainement avec plaisir le nouveau single de Staline "Les Goulags C'est Tout Pourri".
HEIN!
Je vais loin, mais c'est pour te montrer qu'il y a également des nuances à apporter dans ce que tu dis.

Oai voilà, je reprenais juste la phrase de Camille,et je disais que je n'allais pas prouver par A et par B que vous aviez TORD (TORD!),parce que je ne pense pas que vous avez tord,personne n'est dans le juste ou dans le faux,comme je l'ai dit,vous aimez Dylan,ou pas,c'est votre choix.Je suis bien loin d'adopter un ton "élitiste",jamais j'adopte un ton élitiste,si tu mets une mauvaise intonation à ce que je poste,je peux rien y faire.Le seul qui ici se prend la tête,c'est toi..Pourquoi est-ce que tu ressens le besoin de décortiquer tout ce qu'on dit? On dirait que c'est toi qui veut prouver que les autres ont tord,à chaque fois.

J'ai posté un simple message pour répondre à Camille et lui faire comprendre qu'il n'y avait rien de méchant dans ma première réponse, encore moins de dédain, et encore moins de "réponse type du fan de Dylan".Chacun ressent les choses d'une manière différente.Il me touche,ces mots me touche,j'aime sa musique.Je ne me mêle pas à la masse des "fan de Dylan".

Relis ta phrase, Margaux. Je ne cherche rien, elle n'est pas équivoque.
Soit tu t'es très mal exprimée et le choix de tes termes était tout sauf judicieux, et dans ce cas c'est tout à fait normal qu'on ne te comprenne pas.
Soit tu réinterprètes "à froid" et tu donnes un autre sens, possible certes, mais difficilement premier degré, à ce que tu as dit.
(Je penche pour la première proposition, je précise.)

Oh, et, le "c'est toi qui veux prouver que les autres ont tort", soit tu me prends pour un con qui rave and drool avec incohérence sans prendre conscience de ce qu'il fait, soit tu manquais cruellement d'"arguments". Tu peux te rendre compte que j'ai répondu tout à fait "normalement" à Billy Shears ci-dessus, qui "modérait" quelque peu nos propos et qui allait plutôt dans le sens "oui, mais". J'ai apporté deux, trois nuances qui me semblaient Plus ou moins justes et essentielles dans le débat, j'ai clarifié ce que je pensais, expliqué ce que j'avais dit. Aucun problème, donc.

Edit: et avec toutes les intonations du monde, si tu me permets, ça sonnait affreusement élitiste. Je pense ne pas être de trop mauvaise foi, et je ne cherche rien.

Pacifist G a écrit:

.Pourquoi est-ce que tu ressens le besoin de décortiquer tout ce qu'on dit?

Je ne ressens aucun besoin. C'est simplement une manière assez honnête de répondre, je trouve, plutôt que d'à chaque fois citer en substance, et s'exposer à des risques d'interprétations personnelles, ou autres, puis qu'on ne s'y retrouve plus.

Pacifist G a écrit:

On dirait que c'est toi qui veut prouver que les autres ont tord,à chaque fois.

On a le droit de ne pas être d'accord avec quelque chose et d'exprimer son avis en l'illustrant, ou de vouloir apporter des nuances à ce qui a été dit. C'est très différent de "vouloir absolument prouver aux autres qu'ils ont tort". Je pense.

Moi aussi j'avais compris ta phrase comme un très élitiste "si t'aimes pas Dylan, tant pis pour toi", ça ne laissait vraiment pas beaucoup sinon pas du tout de place au doute, je trouve.

Moomin a écrit:

Pacifist G a écrit:

On dirait que c'est toi qui veut prouver que les autres ont tord,à chaque fois.

On a le droit de ne pas être d'accord avec quelque chose et d'exprimer son avis en l'illustrant, ou de vouloir apporter des nuances à ce qui a été dit. C'est très différent de "vouloir absolument prouver aux autres qu'ils ont tort". Je pense.

Moi aussi j'avais compris ta phrase comme un très élitiste "si t'aimes pas Dylan, tant pis pour toi", ça ne laissait vraiment pas beaucoup sinon pas du tout de place au doute, je trouve.

Très juste

Citation :

Pourquoi est-ce que tu ressens le besoin de décortiquer tout ce qu'on dit?

Tout simplement parce que nous partons du principe que chaque mot à un poids dans les phrases.

Et comment faire pour argumenter clairement, si ce n'est en décortiquant les idées pour amener (ou pas, ça dépend, si c'est pertinent , pas la peine) un contre argument plausible?

On ne va quand meme pas mettre des réponses d'"ensemble" qui laisseraient passer bien des idées, au lieu de clairement les lister et donc les décortiquer afin d'en oublier le moins possible.

Moomin a écrit:

Pacifist G a écrit:

On dirait que c'est toi qui veut prouver que les autres ont tord,à chaque fois.

On a le droit de ne pas être d'accord avec quelque chose et d'exprimer son avis en l'illustrant, ou de vouloir apporter des nuances à ce qui a été dit. C'est très différent de "vouloir absolument prouver aux autres qu'ils ont tort". Je pense.

C'est Absolument pertinent. Je pense.

Moomin a écrit:

Moi aussi j'avais compris ta phrase comme un très élitiste "si t'aimes pas Dylan, tant pis pour toi", ça ne laissait vraiment pas beaucoup sinon pas du tout de place au doute, je trouve.

Bon ça va, je me sens moins seul.

Eddie Van Halen a écrit:

Citation :

Pourquoi est-ce que tu ressens le besoin de décortiquer tout ce qu'on dit?

Tout simplement parce que nous partons du principe que chaque mot à un poids dans les phrases.

Et comment faire pour argumenter clairement, si ce n'est en décortiquant les idées pour amener (ou pas, ça dépend, si c'est pertinent , pas la peine) un contre argument plausible?

On ne va quand meme pas mettre des réponses d'"ensemble" qui laisseraient passer bien des idées, au lieu de clairement les lister et donc les décortiquer afin d'en oublier le moins possible.

Oui, il y a beaucoup de ça pour ma part aussi. Je n'"osais" pas trop le dire tout à l'heure, mais, bon: on ne va quand même pas se "plaindre" du fait que certains essayent d'être précis et pertinents et essayent d'éviter autant qu'ils le peuvent qu'il y ait une quelconque méprise lorsqu'ils argumentent. (Et là, je ne dis pas "alors que d'autres non". Je dis que Certains (je parle en mon nom principalement en l'occurrence et en celui de Romain s'il m'y autorise) le Font, point, rien de plus.)
Personnellement, je trouve qu'on (Eddie Van Cleef et moi) a pris Pas mal de pincettes Presque à Chaque fois, en émettant diverses possibilités ou en avançant arguments et interprétations, voire même idées "basiques" (voir juste au-dessus, hein).
Donc qu'on décortique ce que vous dites ne prouve qu'une seule chose: on a le souci d'être clairs, le souci d'essayer de comprendre ce qui est dit, le souci d'y répondre avec le plus d'honnêteté et de pertinence possible.
C'est quand même qu'on donne un Minimum d'"importance" et de "crédit" à ce que vous dites, et qu'on n'a pas envie de le déformer ni de le citer à la va-vite parce qu'on risque de dénaturer vos propos. Or, une argumentation ou contre-argumentation basée sur des propos déformés n'est que bancale. Ca prouve Juste qu'on Lit ce que vous mettez. Et personnellement, je n'ai pas Toujours eu l'impression d'être vraiment lu, par contre (J'ai dit "pas Toujours", je n'ai dit ni "Jamais", ni "pas souvent". Right.).

que de blabla ......

Que de pertinence ...

Et sinon, à part ça, ton avis sur le débat?

Pourquoi ne pas se recentrer sur Dylan plutot que sur le sens caché des réponses de chacun? En ce qui me concerne la discussion m'intéresse, les arguments de tous peuvent se valoir, tant que chacun reste aimable et accepte que les autres n'aient pas le meme avis ( le principe du débat quoi) .


edit:

Citation :

Chacun ressent les choses d'une manière différente.Il me touche,ces mots me touche,j'aime sa musique.

Voila l'essence du débat ; moi aussi j'aime sa musique, pourtant le personnage me laisse froide et je suis assez d'accord sur ce que Adam et Romain ont dit à propos de sa sincérité. On peut donc apprécier sa musique sans l'apprécier lui, et sans se faire considérer comme des gens dépourvus de subtilité. Le fait qu'on ne trouve pas le mec génialissime ne veut pas dire qu'on est pas capable d'être touché par ses mots et sa musique; on appréhende juste le truc différemment." Chacun ressent les choses de manière différente", oui.

Extraits de Christmas in the Heart.

Ca m'a l'air d'être exactement ce que je voulais entendre. C'est pas fait à moitié, kitsch à souhait, le truc qui s'écoute en secouant une boule à neige.
Vivement octobre qu'on se marre vraiment !

J'aime pas .

J'ai l'impression d'entendre Dylan chanter dans un karaoké des chansons de Noel.
Et puis la voix...
Je comprends qu'on puisse aimer, mais bon. Chez moi, ça passe vraiment pas.

Oui, sans vouloir relancer le débat, j'ai définitivement du mal avec la voix de Old Dylan. Quand aux chansons de Noel, je ne dirais pas que c'est mon genre favori...j'ai détesté celles de Paul, je ne peux pas adorer celles ci

Mouarf, oui, j'ai écouté ça hier après-midi... C'était un peu ce à quoi je m'attendais, et comme je m'y attendais, je n'aime pas. Il y a un décalage monstre entre la voix de Dylan et l'instrumentation, que ce soit voulu ou pas, j'aurais peut-être préféré quelque chose qui colle plus à sa voix actuelle, quitte à remodeler tout ça. Là c'est Dylan qui chante sur un karaoké de Little Drummer Boy, quoi. Alors que des reprises de chansons de Noël par Dylan Façon Dylan, je ne dis pas que j'aurais plus aimé, mais ça aurait au moins autrement eu de la gueule, je pense.