Nouveau Bob Dylan !!

Eddie Van Halen a écrit:

Au fait, j'ai répondu à ta liste de questions , est ce que tu pourrais répondre à la mienne : Qu'y a t'il de si génial dans Blonde on Blonde?

J'arrive, cinq minutes.
J'ai pas beaucoup dormi cette nuit alors j'en ai profité pour le réécouter entièrement. Alors déjà, "l’album du millénaire". Certains fans te le balanceront comme ça, sans discussion possible, j’en doute pas. Mais je t'impose rien, te sens pas agressé par tous les fans de Dylan.

Ensuite, je vais avoir du mal à te donner des arguments rationnels. Met-le en marche et écoute. Si la magie ne s’insinue pas en toi par tous les pores de tes oreilles, si le génie ne te saute pas à la gorge, je peux pas dire beaucoup plus. Faut être touché quoi, je peux pas te convaincre.

La seule chose que je puisse faire, c’est t’expliquer pour quelles raisons, personnelles, je l’aime.
Dylan s’amène enregistrer son disque à Nashville, avec dans sa besace des chansons pas très au point. Il sait – aime ?- pas expliquer ce qu’il veut à ses musiciens. La tâche s’annonce laborieuse mais le résultat est exceptionnel. Pour parvenir au son qu’il recherche, il emmène toute la clique se saouler dans le bar du coin. Ca te donne un Rainy Day Women #12 & 35 déjanté, ambiance fanfare de l’armée en folie et jeu de mots en veux-tu en voilà, pour ouvrir l’album et annoncer la couleur. Suivante, Pledging My Time, harmonica tranchant à souhait, t’en as les oreilles qui te tombent dans les mains. Visions of Johanna. Les choses sérieuses commencent, et commencent fort. Masterpiece. Tu es entré pour près de huit minutes dans la conscience ou l’inconscience, comment savoir, de Dylan, où les images folles se bousculent. Ca te fait à peu près le même effet qu’une description de Lowell, de nuit, par un Kerouac habité par le Dr. Sax. Tellement impressionnante qu’elle fait partie des chansons qui ont poussé les très convenus jurés du Prix Nobel de Littérature à nominer Dylan en 1997. Même les personnages pompeux s’en mêlent. One Of Us Must Know (Sooner or Later), le refrain qui valse et ces histories de "sooner or later", c’est un vertige mental. I Want You, entendue et réentendue encore. Mais je l’aime toujours autant. Tu t’engouffres encore plus profondément dans ton tourbillon dansant que pendant la chanson précédente.
The drunken politician leaps
Upon the street where mothers weep
And the saviors who are fast asleep
They wait for you
And I wait for them to interrupt
Me drinkin' from my broken cup
And ask me to
Open up the gate for you
Et de ces vers-là, je m’en remets pas non plus.
Stuck Inside of Mobile with the Memphis Blues Again. Tu vogues au son de l'orgue d'un tableau à l'autre. Masterpiece, le retour. Tu croises Shakespeare, Mona, Grandpa, un sénateur, un prêcheur, un apothicaire et j’en passe, t’en vois dans tous les coins et tu t’affoles, tout ça coincé à Mobile avec le blues de Memphis. Mercutio avec sa tirade de la Reine Mab dans Roméo et Juliette peut aller se rhabiller. Leonard-Skin Pill-Box Hat. Je la déteste pas mais je la trouve un cran en-dessous. Bob se moque et s’amuse mais c’est pas transcendant. Planquée entre Stuck Inside of Mobile et Just Like a Woman, c’est pas bien grave. Just Like a Woman donc. Là c’est vraiment méchant. Paraît qu’il s’adresse à Edie Sedgwick. Peu importe, une mélodie aussi douce qui mord dans le vif, ça pardonne pas et c’est efficace. Most Likely You Go Your Way (and I’ll Go Mine), réveil en trombe, au cas où t’aurais oublié que t’écoutes pas cet album pour te faire bercer, même si la berceuse en question est aiguisée. Temporary Like Achilles. Cette chanson dégouline de sensualité, suffit d’écouter. Absolutely Sweet Marie, 4th Time Around et Obvisously 5 Believers s’enchaînent parfaitement, le puits magique est sans fond. Une enfilade de sonorités un peu country ou inclassables, pour parler encore et toujours de femmes anonymes, mais qui l'inspirent. Dernière chanson, Sad Eyed Lady of the Lowlands. Tu penses qu’il sera jamais capable d’égaler la clôture de Highway 61 Revisited et sa Desolation Row, mais si. Onze minutes de poésie amoureuse susurrée à l’oreille de sa fraîchement épousée Sara. Les musiciens en voient plus le bout, et tu te retrouves avec des montées en puissance de l’orchestre par-ci par-là qui abritent des vers que t’useras jamais. On atteint les sommets et la musique s’éteint doucement, dans le souffle de son harmonica.

Blonde on Blonde, c’est BOB, c’est des cordes vocales démontées comme les cordes d’un violon d’Arman, c’est cigarette sur cigarette ou blonde sur blonde, qu’est-ce qu’on en sait. C’est un cirque ambulant et enfumé, une balade en monocycle dans les cimes des arbres avec la Joconde épinglée dans le dos, de la porcelaine et de la terre sous les ongles, mille visages et mille vies qui dansent sous les lampions bariolés d’un ciel électrique. Des trucs comme ça.



Moi j'attends toujours mes exemples de chansons aux paroles incompréhensibles, "un peu nazes".

Eddie Van Halen a écrit:

Citation :

et la sincérité de ses "protest songs". Bon. Primo, Dylan a toujours nié prendre part à un quelconque engagement politique

Je viens de relire les paroles de masters of war, et je trouve ça extremement politique...
Oui, l'armée et la guerre à un rapport très ancré dans la politique.
Alors peut etre qu'il n'a pas dit "Coucou, je suis de gauche ", mais ça reste quand meme une prise de position.

Imagine une brèche spatio-temporelle. Tu te jettes dedans. Tu es en 1962-1963. Je te refais pas la Guerre froide. T'as les jetons de crever comme un lapin avec l'humanité entière dans un concert de bombes atomiques. T'es le plus sale égoïste que la Terre ait jamais porté. Quelqu'un qui en a absolument rien à foutre des autres. T'aurais pas envie d'écrire une chanson comme Masters of War malgré ça ? Faut être politisé pour se préoccuper de son propre sort ?
Je trouve au contraire cette chanson très apolitique. Il prend parti pour Washington ou Moscou ? Il propose quelque chose de constructif ? Il parle au nom de qui si ce n’est de sa petite personne ? Si tu vois de la politique là-dedans, elle est archi-primaire, il est où le parti politique "mon instinct de survie fonctionne bien et j'enrage face aux grands décideurs mondiaux qui veulent ma peau" ?
Et autre point, tu vois pas la mise en scène, la théâtralisation ? Y a un fond personnel et ancré dans l’actualité mais c’est une narration aussi. Je le répète, Dylan est un raconteur d’histoires, un peintre, un conteur, ce que tu veux. Alors si tu tiens à réduire ça à une chanson politisée...

Citation :

Citation :

Le Zim

Zimmy, c'est mignon aussi.

Citation :

Citation :

Et je vois pas comment tu peux remettre sa sincérité en doute.

Venir jouer à l'Ile de Wight en exigeant un gros cachet, c'est sur que c'est vachement sincère par rapport à son art personnel.

Dans un de tes posts un peu plus loin, tu me dis que le fait que Roger Waters donne des concerts gratuits ou non n’est pas le propos. Et là, son cachet, quel rapport avec sa prestation ?

Citation :

Citation :

S'il croit pas à ce qu'il chante, il joue bien la comédie, dommage qu'il se soit pas plus concentré sur sa carrière cinématographique.

Tu émets quand meme l'hypothèse qu'il pourrait ne pas être sincère là, non?

IRONIE

Citation :

Citation :

Sûr qu'il veut bouffer et se faire connaître. Ca n'empêche.

Non, non. Ca n'empêche rien.
Tu es un peu en train de dire "Bon ok, il écrit pour bouffer, j'avoue...Mais c'est pas grave hein, c'est le grand ZIM"
C'est un peu se convaincre que ce qui est nul et hypocrite est également bien et sincère.

Le paragraphe sur le côté déroutant...
C'est quand meme un peu comme s'extasier devant Two Virgins de Lennon, dans l'idée (Et j'ai pas vraiment envie qu'on me fasse une comparasion, svp.)

J’ai dit qu’il écrit pour bouffer ? J’ai écrit qu’il est sûr qu’il veut vivre de la musique mais que ça n’a rien à voir avec ses chansons. Il a toujours trouvé où crécher et de quoi se nourrir, c’est pas le souci. Je crois qu’en étant dans les petits papiers de John Hammond, on a pas besoin de faire des chansons auxquelles on est indifférent juste pour se faire connaître.
Je comprends pas le rapport entre Two Virgins et un album de Noël. (vos associations d’idées m’échappent décidément ! vous faites dans le surréalisme ?)

Citation :

Citation :

Les gens sont jamais contents, Bob Dylan = trouvons un truc à critiquer !

Ou alors peut être que les gens trouvent réellement qu'il y a des choses à critiquer?
Et non, contrairement aux idées reçues, Dylan n'est pas intouchable.

Ah ça on l’a compris que Dylan n’est pas intouchable, depuis que le proviseur de son lycée a fermé le rideau de la scène sur lui parce que sa façon de jouer du piano n’était pas décente.

Citation :

Citation :

Dylan, c'est le pendant de Vian quand il écrit "Aussi quand j'écris des vers / C'est que ça m'amuse et je vous chie au nez".

Si ça t'amuse d'aller à concert pour voir quelqu'un qui se fout de son public, libre à toi

Je vois pas en quoi il s'est foutu de moi quand je suis allée le voir. Au contraire, j'avais juste envie de le remercier infiniment.

Citation :

Citation :

Il refait jamais deux fois la même chose. Il change sans cesse de musiciens pour obtenir un son nouveau. C’est comme ça depuis toujours.

C'est marrant, mais il me semble que c'est un peu la finalité de tous les groupes, et c'est ce qui arrive à tous (hormis AC DC et les Ramones, bien sur).

Et, changer de musicien, ça revient quasiment inéluctablement à changer de son et la façon de jouer.
Je ne vois pas pourquoi s'extasier devant celà, alors que c'est une chose tout à fait normale.

J’ai jamais dit que c’était une révolution, qu’il est le premier et le seul à le faire. Il le fait. Il pourrait ne pas le faire. Point barre.

Citation :

Citation :

Et ton histoire de sincérité, écoute ça, dis-moi s’il est pas dans sa chanson. J’admire aussi ta façon de juger des concerts sans jamais y avoir assisté

On est tout de même pas obligé d'assister à un concert il me semble non?
Il est quand meme possible de voir des vidéos sur le net où l'on voit l'ami Dylan derrière son clavier à beugler (Oulà ! Hérésie !)

Là je t’envie, j’ai beau essayer, regarder une vidéo derrière mon écran ne me fait jamais le même effet que d’être dans une salle de concert. Ca fait comment alors, un concert des Beatles ?

Citation :

Citation :

Donc la sincérité,elle n'a rien à faire là-dedans.C'est un mot qui doit le faire bien rire.Il a réussi toute sa vie à duper tout le monde.

Quel homme intègre ce Dylan alors , dis donc !
C'est sur que ça donne envie de le voir en concert.

Je crois que t'as pas compris ce qu'elle voulait dire. Mais je m'avancerai pas plus que ça.

Citation :

Je n'ai pas vu d'attaque de la part d'Adam (Roger Waters hein, sait on jamais. )

Je me sens pas offensée, vous savez (encore heureux !).
Mais Adam attaque Dylan, soyez honnêtes. On parle d'un album de Noël et on vient mettre ses concerts et des chansons qui ont presque cinquante ans sur la tapis. Allons bon.


(J'ai des "[quote]" imprimés sur les iris à force d'en voir )

Citation :

Imagine une brèche spatio-temporelle. Tu te jettes dedans. Tu es en 1962-1963. Je te refais pas la Guerre froide. T'as les jetons de crever comme un lapin avec l'humanité entière dans un concert de bombes atomiques. T'es le plus sale égoïste que la Terre ait jamais porté. Quelqu'un qui en a absolument rien à foutre des autres. T'aurais pas envie d'écrire une chanson comme Masters of War malgré ça ? Faut être politisé pour se préoccuper de son propre sort ?
Je trouve au contraire cette chanson très apolitique. Il prend parti pour Washington ou Moscou ? Il propose quelque chose de constructif ? Il parle au nom de qui si ce n’est de sa petite personne ? Si tu vois de la politique là-dedans, elle est archi-primaire, il est où le parti politique "mon instinct de survie fonctionne bien et j'enrage face aux grands décideurs mondiaux qui veulent ma peau" ?
Et autre point, tu vois pas la mise en scène, la théâtralisation ? Y a un fond personnel et ancré dans l’actualité mais c’est une narration aussi. Je le répète, Dylan est un raconteur d’histoires, un peintre, un conteur, ce que tu veux. Alors si tu tiens à réduire ça à une chanson politisée...

Mais TOUT est politique Héloise...
Les grands courants et tendances sociales ça découle directement de la politique... Une révolution, c'est exactement la même chose.
Je suis désolé, mais là en crachant à la gueule des "maitres de la guerre", comme il dit, il affiche clairement une prise de position CLAIRE ,et c'est "Je suis contre cette saloperie de guerre et les gros bonnets qui tirent les fils des pantins"
Qu'on le veuille ou non, ça reste une prise de position (J'imagine que toi aussi tu dois connaitre des gens qui aiment la guerre dans ton entourage )
Dernière chose : La politique, ça ne marche pas UNIQUEMENT au travers de partis spécifiques.

Citation :

Dans un de tes posts un peu plus loin, tu me dis que le fait que Roger Waters donne des concerts gratuits ou non n’est pas le propos. Et là, son cachet, quel rapport avec sa prestation ?

La différence avec Waters, c'est que personne n'a remit sa sincérité en cause.

Citation :

Je comprends pas le rapport entre Two Virgins et un album de Noël. (vos associations d’idées m’échappent décidément ! vous faites dans le surréalisme ?)

Je parlais juste en terme de "déroutement"
Tu imagines la gueule des fans de John quand on leur a parlé d'un album experimental? Sur lequel en plus on allait voir sa quequette !

Et si tu relis j'ai dit "Dans l'idée", j'ai pa comparé Two Virgins et l'album de Noel.
La comparaison était au niveau de l'idée de dérouter. Mais bref

Citation :

Là je t’envie, j’ai beau essayer, regarder une vidéo derrière mon écran ne me fait jamais le même effet que d’être dans une salle de concert. Ca fait comment alors, un concert des Beatles ?

Hé mais, sans rire, tu fais exprès ?
Est ce que j'ai dit "C'est aussi bien en vidéo qu'en concert?"
Ne me prends pas pour plus stupide que je ne suis.
A ton concert, Dylan était à tel moment, sur telle chanson derriere son clavier, planqué (PAR EXEMPLE)
Ok? Et bien, sur la vidéo, à cet instant, sur cette chanson, je le verrais où?
Sur le devant de la scène peut être?
Tu m'excuseras, mais une vidéo permet de voir quand meme le comportement des musicos, et également, le fait que Dylan fasse tel ou tel truc.
J'ai JAMAIS parlé d'ambiance, de ressenti, ou de musique.
Juste de faits concrets et objectifs, facilement observables.


Ah aussi :

Citation :

Citation:
Citation:
S'il croit pas à ce qu'il chante, il joue bien la comédie, dommage qu'il se soit pas plus concentré sur sa carrière cinématographique.


Tu émets quand meme l'hypothèse qu'il pourrait ne pas être sincère là, non?
Wink

IRONIE

Le smiley était là par hasard selon toi?

Mind Games a écrit:

Ok les gars, je veux bien jouer aussi et cuisiner vos phrases à ma sauce. J'aimerais juste savoir quelques trucs avant :
- quelles chansons vous considérez comment étant engagées ?
- quelle est votre définition de la sincérité ?
- quand vous affirmez avec si peu de réserve que Dylan n'est pas sincère, vous parlez uniquement de ses chansons "engagées" ou de toute sa discographie ?
- Roger Waters donne des concerts gratuits ?
- vous avez vu No Direction Home ?

- Si tu parles de Dylan seulement, je te répondrai "les trucs d'avant The Band", très logiquement ^^. Si tu me demandes la définition que je me fais d'une chanson engagée, je dirais, le plus "bêtement" du monde, une chanson où l'auteur engage une part de lui-même qui concerne aussi d'autres personnes. L'un des nombreux "parfaits" (ou presque) exemples de cette vision que j'ai est Pigs (Three Different Ones), sur le disque Animals de Pink Floyd.
- Ma définition de la sincérité, c'est Très vaste tout ça, dis donc, et il y a beaucoup de nuances à apporter en fonction des situations. Mais prenons juste le "cas Dylan": le Minimum, ça serait juste de rester cohérent vis-à-vis des idées qu'on expose, de ne pas écrire un texte où l'on prend position pour une cause politique ou humaine, "parce que c'est ce que les gens veulent entendre". Quand Waters écrit
"Hey you, Whitehouse, (...)
You're trying to keep our feelings off the street
You're nearly a real treat, all tight lips and cold feet
And do you feel abused?
You've got to stem the Evil tide
And keep it all in the inside
Mary you're nearly a treat
Mary you're nearly a treat but you're really a cry"
Il a VRAIMENT ENVIE de lui EXPLOSER la tête, à Mary Whitehouse, et tu le Sens . (Et comment ne pas le comprendre? )
- Je parle Surtout de ses chansons engagées du début, bien entendu, et dans une Moindre mesure du reste de sa carrière (mais là, d'une part j'ai moins écouté, d'autre part il a plus rarement eu la 'prétention' de s'"engager" qu'à ses débuts).
- Roger Waters donne des concerts gratuits.
- J'ai vu No Direction Home, j'ai adoré certaines interviews, où Bobounet était très classe et même s'il ne répondait pas sérieusement, n'était pas vraiment incohérent et pédant, et, d'autres m'ont écoeuré. Le passage avec les fans que cite EVH, qui demandent un autographe, et Dylan, blessé dans son orgueil et vexé, s'en ""prends à eux"" en ne montrant que dédain et mépris (j'ai dit 'montrant') et en voulant la jouer "coucou, je suis un philosophe et un mec fin", 'Pourquoi vous voulez mon autographe? Est-ce que vous en avez besoin?'. Et c'était franchement écoeurant.
A part ça, les passages en concerts au Royal Albert Hall sont Gigantesques (hormis la répartie la plus moisie du siècle "I don't belieeeve youu! You're a liaaar!" en réponse à "JUUUDAAAS"! -je ne dis pas que l'attaque était quant à elle fine et intelligente hein ), et le documentaire est vachement bien dans l'ensemble, intéressant et instructif.

Mind Games a écrit:

(En plus je pense que si ce poème de Vian avait été une chanson de Dylan, c'est pas ce qu'on pourrait qualifier de paroles incompréhensibles.)

Je pense qu'il parlait du côté "démerdez-vous avec ça, j'dirai rien d'autre", plutôt. En fait en relisant la phrase, j'ai compris d'où venait la méprise:
"Dylan, c'est le pendant de Vian quand il écrit:"
On pourrait croire que c'est Dylan qui écrit. Il aurait "fallu" dire "Dylan, c'est le pendant de Vian qui écrit:".
Bref. J'aime bien ce que tu dis de Blonde on Blonde, on Sent que tu aimes l'album et que tu le défends sans faire semblant... (sincérité, tout ça... ^^)
Maintenant, personnellement, je pense que le problème avec ce disque, c'est que Tout ce que tu dis pour chaque chanson peut s'avérer être juste. Mais En tant qu'Album, je veux dire, toutes ces chansons mises bout à bout et prises comme une seule "entité", eh bien je n'arrive Pas du tout à y accrocher. Je pourrais écouter chaque chanson séparément sans trop de problème, je pense (à part Sad Eyed Lady of the Lowlands, où je trouve qu'il manque pics et vallées). Mais, quand il faut le prendre comme un album et qu'il faut l'écouter de bout en bout, j'ai Enormément de mal à y percevoir une quelconque "cohérence". Ca s'explique peut-être par ce que tu dis au début, les difficultés de Dylan avec ses musiciens, les morceaux incomplets, etc.
Et, pour les paroles "incompréhensibles nazes"...
The drunken politician leaps
Upon the street where mothers weep
And the saviors who are fast asleep
They wait for you
Je trouve ça Très "facile" tant dans le 'nonsense' que dans les mots, les rimes. En fait, très franchement, quand j'ai lu le post de Van Halen, j'ai tout de suite pensé à "I Want You" comme exemple, parce que j'ai toujours trouvé certains passages du texte de cette chanson assez ""pauvres"". C'est une chanson que je surquiphe, soit dit en passant .

Pour Woodie Guthrie(oui, oui, j'y venais ^^), il me semble que c'est évoqué dans No Direction Home entre autres, il a été profondément marqué par les chansons et la bio de Woodie Guthrie, il s'en est beaucoup inspiré, et il a été encore plus marqué lorsqu'il a vu ce que le bonhomme était devenu lorsqu'il a commencé à lui rendre visite dans l'hôpital (maison de repos, je ne sais plus) où Woody séjournait. Voilà pourquoi je dis qu'on retrouve ça dans quelques unes de ses chansons. D'une part il s'en est inspiré, d'autre part c'est quelqu'un qui l'a "marqué" quand il était jeune. (Et Woody Guthrie n'est pas une cause politique, hein, je vous vois venir... )

Mind Games a écrit:

Tu es en 1962-1963. Je te refais pas la Guerre froide. [...] Faut être politisé pour se préoccuper de son propre sort ?

Si ton propre sort dépend de la situation politique et sociale internationale, et que tu veux t'en préoccuper, je crains qu'il faille bien que tu t'y mettes sérieusement, ouais. Et "politisé" est à prendre au sens 'neutre', n'est-ce pas. Pas de récupération ni rien.

Mind Games a écrit:

Je trouve au contraire cette chanson très apolitique. Il prend parti pour Washington ou Moscou ?

Il prend parti pour une cause: la paix. Ou si tu veux être pointilleuse, il prend position contre la guerre. Aussi cliché que cela puisse paraître c'est plutôt indéniable. C'est quand même bien ce qu'il fait, non? Il n'y a pas qu'une seule manière de s'engager, que ce soit politiquement ou pas.

Bon et puis, tu vas peut-être me dire "Oui, bon, Monsieur Sincérité, c'est bien beau de critiquer Dylan à tout-va, mais, vous avez quoi, à proposer, vous, maintenant?"
Donc,
The Post War Dream
La vidéo est faite à partir de bouts du court-métrage "The Final Cut", film pour l'album dont The Post War Dream est extraite.
Le texte:

Tell me true, tell me why
Was Jesus crucified
Was it for this that daddy died?
Was it you, was it me?
Did I watch too much TV?
Is that a hint of accusation in your eyes?

If it wasn't for the nips
Being so good at building ships
The yards would still be open on the Clyde
And it can't be much fun for them
Beneath the rising sun
With all their kids committing suicide

What have we done?
Maggie what have you done?
What have we done
To England?

Should we shout, should we scream
"What happened to the post war dream?"
Oh Maggie, Maggie what did we do?

Maggie, c'est Margaret Thatcher, hein. Falkland, Malouines, tout ça. En plein dans le contexte, boum. Ca, c'est sincère. A mon humble avis. ^^

Mind Games a écrit:

Mais Adam attaque Dylan, soyez honnêtes. On parle d'un album de Noël et on vient mettre ses concerts et des chansons qui ont presque cinquante ans sur la tapis.

Mind Games a écrit:

Qu'on arrête de dire de ses concerts "ouais, c'est bien de voir une légende pareille mais il massacre ses chansons" comme tous les journaleux de base. Qu'on aille plutôt le voir, qu'on ouvre grand ses oreilles et ses yeux et qu'on réalise un peu la qualité de la chose.

C'eeest pas moi que j'ai commencé.

On va pas s'entendre. Vous avez écrit des choses qui me font vraiment grimacer mais je vais faire très court.

Pour moi la seule et unique chanson politique de Dylan, c'est Neighborhood Bully, qui est au demeurant de très mauvais goût et navrante.

Bob m'a parlé hier (si si) par l'intermédiaire de Things Have Changed. Je pense que ça vaudra rien pour vous puisqu'il n'est pas "sincère" mais la pratique d'une petite exégèse est trop tentante. Si vous vous penchez sérieusement sur les paroles, vous y verrez des fulgurances très autobiographiques. Et surtout, le refrain a sa place ici :
People are crazy and times are strange
I'm locked in tight, I'm out of range
I used to care but things have changed
Faites-en ce que vous voulez.

Je vous mets le clip aussi. Tout est politique, alors avec ça vous pourrez étudier le rôle du hamburger là-dedans. Ca doit être du patriotisme exacerbé. Ou suivant l'origine de la viande et du pain (faudrait voir le reste de ce qu'il contient aussi), un message subliminal pour nous dire qu'il cautionne le capitalisme. Ou les deux.



PS : je propose la création d'un topic "Ode à la sincérité inébranlable et incontestable de Roger Waters" dans lequel vous pourrez déverser votre admiration sans bornes pour ce grand écorché vif.
PS #2 : je me sens mieux Adam, Grand et Omniscient Juge de la Sincérité, de savoir que tu ne me crois pas hypocrite dans ma défense de Blonde on Blonde.
PS #3 : j'ai dit tout ce que j'avais à dire, donc pour avoir des informations complémentaires, je vous conseille, si c'est pas déjà fait, de lire les Chroniques. Et Down the Highway d'Howard Sounes, la meilleure biographie que j'ai lu pour l'instant, sans l'ombre d'un doute. En plus il y a des témoignages de son entourage, que l'auteur a interrogé lui-même, toutes les trois lignes, ce qui me semble un poil plus fiable que les citations de l'ami Wiki.

Mind Games a écrit:

Vous avez écrit des choses qui me font vraiment grimacer mais je vais faire très court.

N’est-ce pas un tantinet facile ? Je m’attendais à mieux de ta part.

Mind Games a écrit:

Pour moi la seule et unique chanson politique de Dylan, c'est Neighborhood Bully

And it's a haaaard, and it's a haaaaard, it's a haaaaard, and it's a HAAAAAAAAAAAAAAARD, and it's a HAAAAARD RAIIIIIIIIN'S A-GONNA FAHAHAAAALL!.

Mind Games a écrit:

Bob m'a parlé hier (si si) par l'intermédiaire de Things Have Changed. Je pense que ça vaudra rien pour vous puisqu'il n'est pas "sincère" mais la pratique d'une petite exégèse est trop tentante. Si vous vous penchez sérieusement sur les paroles, vous y verrez des fulgurances très autobiographiques. Et surtout, le refrain a sa place ici :
People are crazy and times are strange
I'm locked in tight, I'm out of range
I used to care but things have changed
Faites-en ce que vous voulez.
Je vous mets le clip aussi. Tout est politique, alors avec ça vous pourrez étudier le rôle du hamburger là-dedans. Ca doit être du patriotisme exacerbé. Ou suivant l'origine de la viande et du pain (faudrait voir le reste de ce qu'il contient aussi), un message subliminal pour nous dire qu'il cautionne le capitalisme. Ou les deux.

Roger Waters a écrit:

- Je parle Surtout de ses chansons engagées du début, bien entendu, et dans une Moindre mesure du reste de sa carrière (mais là, d'une part j'ai moins écouté, d'autre part il a plus rarement eu la 'prétention' de s'"engager" qu'à ses débuts).

Youtube a écrit:

Bob Dylan Things Have Changed from the album Things Have Changed (C) 2000 SONY BMG MUSIC ENTERTAINMENT

“Thank you very much indeed, good night to you!”
(David Gilmour).
-Fais-en ce que tu veux.-

Mind Games a écrit:

PS : je propose la création d'un topic "Ode à la sincérité inébranlable et incontestable de Roger Waters"

Pas besoin.

Mind Games a écrit:

dans lequel vous pourrez déverser votre admiration sans bornes

Il y a beaucoup de trucs que je supporte, dans la carrière de Waters, avec ou après Pink Floyd.

Mind Games a écrit:

pour ce grand écorché vif.

Mind Games a écrit:

PS #2 : je me sens mieux Adam, Grand et Omniscient Juge de la Sincérité, de savoir que tu ne me crois pas hypocrite dans ma défense de Blonde on Blonde.

… Je dois vraiment répondre à ça ?
Come on.

Mind Games a écrit:

PS #3 : j'ai dit tout ce que j'avais à dire

Ce fut bien peu, au final. Je le regrette.

Mind Games a écrit:

donc pour avoir des informations complémentaires, je vous conseille, si c'est pas déjà fait, de lire les Chroniques. Et Down the Highway d'Howard Sounes, la meilleure biographie que j'ai lu pour l'instant, sans l'ombre d'un doute. En plus il y a des témoignages de son entourage, que l'auteur a interrogé lui-même, toutes les trois lignes, ce qui me semble un poil plus fiable que les citations de l'ami Wiki.

1 – Ca ne m’intéresse plus spécialement
2 – Elles viennent d’où, les citations de l’ami Wiki ?

Citation :

Je vous mets le clip aussi. Tout est politique, alors avec ça vous pourrez étudier le rôle du hamburger là-dedans. Ca doit être du patriotisme exacerbé. Ou suivant l'origine de la viande et du pain (faudrait voir le reste de ce qu'il contient aussi), un message subliminal pour nous dire qu'il cautionne le capitalisme. Ou les deux.

1 - Je vais arréter de continuer à parler du fait que la société et ses agissements découlent directement de la politique d'un pays. Et vice versa.
La politique n'est pas uniquement une affaire de partis, de patriotisme, et d'hymne.

2 - Merci pour le ton employé.

3 - C'est marrant, mais tu répliques souvent par des vidéos.
Tu en as posté une...Nous l'avons regardés...
Mais quand il s'agit de ce qui est envoyé par Adam, c'est pas le même son de cloche.
Tu exposes certains arguments en compléments de vidéo que l'on prends la peine de commenter.
La même chose me semble normale dans l'autre sens.
Surtout que l'on pouvait attendre une réaction sur la vidéo, car elle ne coute pas autant qu'une réaction à des arguments personnels.

Citation :

PS : je propose la création d'un topic "Ode à la sincérité inébranlable et incontestable de Roger Waters" dans lequel vous pourrez déverser votre admiration sans bornes pour ce grand écorché vif.

Le problème, c'est qu'encore une fois, ça n'a rien à voir.
On a parlé de Waters pour donner un simple exemple.
Et maintenant, ça vire au lynchage de Waters...
C'est rigolo, mais il me semble que le fait de cracher sur tel ou tel artiste qu'aime l'opposant du débat sans réelle raisons, ça montre un peu le manque d'arguments, non?



Et une dernière fois, et je vais être concis :
Arrête avec ce ton hautain.
Le débat s'oriente sur nos personnes, au lieu de parler du sujet initial, c'est à dire Dylan.

Eddie Van Halen a écrit:

Citation :

PS : je propose la création d'un topic "Ode à la sincérité inébranlable et incontestable de Roger Waters" dans lequel vous pourrez déverser votre admiration sans bornes pour ce grand écorché vif.

Le problème, c'est qu'encore une fois, ça n'a rien à voir.
On a parlé de Waters pour donner un simple exemple.
Et maintenant, ça vire au lynchage de Waters...

Que le ton ironique de la phrase d'Héloïse soit justifié ou pas, je ne vois pas où tu vas chercher le "lynchage" de Waters, quand même.

Il est vraiment dommage que ce débat tourne au vinaigre, je le trouvais fort intéressant et maintenant il me fait mal au coeur...

Moomin a écrit:

Que le ton ironique de la phrase d'Héloïse soit justifié ou pas, je ne vois pas où tu vas chercher le "lynchage" de Waters, quand même.

Tant pis.

Moomin a écrit:

Il est vraiment dommage que ce débat tourne au vinaigre, je le trouvais fort intéressant et maintenant il me fait mal au coeur...

Tant pis encore une fois. Mais, je n'y peux personnellement rien, j'ai fait ce que j'ai "pu" pour ne pas trop dévier ni répondre aux "attaques" personnelles par d'autres attaques personnelles. J'ai du moins essayé.

Mind Games a écrit:

PS : je propose la création d'un topic "Ode à la sincérité inébranlable et incontestable de Roger Waters" dans lequel vous pourrez déverser votre admiration sans bornes pour ce grand écorché vif.

A moins que je n'aie loupé quelque chose parmi les messages, c'est la seule chose qu'Héloïse ait dite "à propos de" Waters, si toutefois on considère ça comme une attaque de Waters, et personnellement je n'ai pas vu ça comme ça. Plus comme une réaction à la récurrence de messages à la "Waters, LUI..." Maintenant, évidemment, je n'en sais absolument rien, et si je me gourre complètement, au temps pour moi.
Je ne défends pas cette phrase (je n'ose pas employer le terme "approuve", qui fait très prétentieux, très "Dieu s'est prononcé"). Mais, quand bien même elle serait en effet une attaque contre Waters, je ne sais pas si on peut parler de "lynchage", voilà ce que je voulais dire.

Et, je ne blâmais personne en particulier quand je disais que c'était dommage. Ca arrive, j'ai déjà vu mille fois pire sur d'autres forums.

Moomin a écrit:

Mais, quand bien même elle serait en effet une attaque contre Waters, je ne sais pas si on peut parler de "lynchage", voilà ce que je voulais dire.

Sois fine. Il n'y a pas que le côté "attaque directe". Roger Waters a plusieurs fois été pris comme exemple pour tenter de montrer [anticipation: c'est ma façon de le percevoir, je ne suis dans la tête de personne, je sais bien, Merci.] que "ce qui est dit sur Dylan, Waters aussi, peut-être". Et je ne le "victimise" pas moi-même en disant ça, vu la pertinence des exemples je m'en suis pour ma part très bien accommodé, c'est une explication et rien de plus. Right?

Moomin a écrit:

Et, je ne blâmais personne

Eh bien, encore heureux.

Citation :

A moins que je n'aie loupé quelque chose parmi les messages, c'est la seule chose qu'Héloïse ait dite "à propos de" Waters, si toutefois on considère ça comme une attaque de Waters, et personnellement je n'ai pas vu ça comme ça. Plus comme une réaction à la récurrence de messages à la "Waters, LUI..." Maintenant, évidemment, je n'en sais absolument rien, et si je me gourre complètement, au temps pour moi.

Et bien, rétorquer "Roger Waters fait il des concerts gratuit?", je suis désolé, mais après avoir discuté sur Dylan, ça apparait quasi clairement comme un "Et Roger Waters, vu que l'aimez, LUI , il le fait?"
Ce n'est pas une attaque personelle de Roger, bien sur, mais on va dire que la question était posée de manière à entendre un "Ah non, il n'en fait pas lui non plus".

Quant à sa récurence d'apparition dans le topic, c'est un tout.
On donne son exemple, qui est ensuite remis en cause.
Puis on le défend, et on justifie nos dires avec des paroles ET la vidéo.
Ce qui est plus facile, par contre, c'est de tirer dessus et faire de jolies phrases sans donner son avis, et dire en quoi il se trouve être plus (ou moins) sincère que Dylan.
Là, on serait dans l'argumentation et le débat. Mais à notre niveau actuel, je perçois plus la chose comme une discussion à sens unique par moments.

Alala, Eddie Van Halen. Quand Clint Eastwood rime avec Argumentation!

Moomin a écrit:

Plus comme une réaction à la récurrence de messages à la "Waters, LUI..."

C'est ce qu'on appelle communément des exemples. Etayer, tout ça.
Edit: je vais préciser un petit quelque chose. Qu'on rende obsolète un argument que j'ai donné en l'étayant par Roger Waters, en disant: "Non, Roger Waters ne FAIT PAS ça, n'EST PAS comme ça", ou quelque chose du genre, il n'y a RIEEEN de plus Normal! Hein. Ce n'est Absolument pas ça, qui gêne.
Ce qui gêne c'est quand dans une argumentation, on cite Waters comme exemple parce qu'on dit une chose X sur Dylan, et qu'on nous reprenne sur une AUTRE chose Y qu'on a dite également sur Dylan en faisant "ET ROGER WATERS, ALORS??". Et ça n'a Absolument Rien à voir, et quand en plus c'est récurrent, Raving and drooling I fell on his with a scream, quoi.
Alors que ce soit clair: je ne suis pas là à faire mon petit fan en m'indignant dès qu'on dit un truc de Waters. Mais Bordel, que ce soit logique et bien placé, Au moins.

Je vais essayer de m'expliquer plus clairement, je développe ou précise sûrement pas assez mes idées (aucune ironie là-dedans).

Je n'ai jamais voulu blesser quelqu'un, si c'est le cas, je m'en excuse. Ce n'est pas vous que je critique, c'est l'idée que vous avez de Dylan que j'essaye de contester. Ou des généralités qui reviennent souvent (et je ne sous-entends pas que vous dites des généralités, je discute vos propos OU des généralités).

Pour ce qui est de Roger Waters, je n'ai strictement rien à lui reprocher et ce serait bien le comble si c'était le cas. Tout simplement parce que je ne connais qu'une poignée de chansons, que je n'ai jamais rien vu ou lu le concernant.
The Post War Dream fait partie de celles que je connais, et j'ai regardé la vidéo d'Adam. Alors oui, Thatcher s'en prend plein la gueule (et c'est tout ce qu'elle mérite), la vidéo est impressionnante, mais mon avis s'arrête malheureusement ici. Je ne sais rien du personnage alors comment je pourrais débattre de sa sincérité ? Ce n'est pas du mépris, c'est de la méconnaissance.
Ensuite, pour ce qui est de la question que j'ai posé à propos de ses concerts gratuits, c'était pas un argument en soi, ni une provocation gratuite, juste une précision pour pouvoir répondre à l'histoire du cachet de l'île de Wight. Parce que la phrase d'Eddie (je connais pas ton vrai prénom) "Venir jouer à l'Ile de Wight en exigeant un gros cachet, c'est sur que c'est vachement sincère par rapport à son art personnel." m'a fait penser (tu peux me reprendre si je me plante) qu'on insinuait que Dylan ne pouvait pas être sincère une fois sur scène à cause de ça. Je sais pas combien demande Roger Waters pour se produire mais j'imagine qu'il le fait pas bénévolement à chaque fois (et c'est pas un reproche, évidemment). Quant au concert de l'île de Wight de Dylan, je trouve pas ça très classe de demander une somme pareille mais je peux en revanche comprendre que c'était son premier concert (hormis un hommage à Woody) depuis 1966, qu'il en avait sûrement pas hyper envie et que l'argent était une motivation importante (et c'est moche). Je pense qu'il faut le prendre comme une situation particulière.
Toujours pour Roger Waters, je respecte absolument le fait que vous l'aimiez mais j'ai vraiment du mal à m'engager sur la voie de la comparaison alors que j'ai presque rien sur quoi m'appuyer.

M'accuser de manquer d'arguments, c'est un peu injuste. Quand je poste un message, j'ai deux fois plus de réponses. Je fais ce que je peux pour y répondre à chaque fois que je me connecte, mais oui je suis lente. Je vous reproche pas de poster tous les deux (d'ailleurs d'autres pourraient s'y joindre) mais laissez-moi le temps...

Mind Games a écrit:

Je n'ai jamais voulu blesser quelqu'un, si c'est le cas, je m'en excuse. Ce n'est pas vous que je critique, c'est l'idée que vous avez de Dylan que j'essaye de contester.

Ca va, alors. Plusieurs fois dans tes messages tu as clairement fait allusion à moi, et tu es entrée dans des considérations un peu personnelles, et c'est quelque chose qui m'a touché. Si ce n'était pas vraiment fait exprès, oublions.

Mind Games a écrit:

Pour ce qui est de Roger Waters, je n'ai strictement rien à lui reprocher et ce serait bien le comble si c'était le cas. Tout simplement parce que je ne connais qu'une poignée de chansons, que je n'ai jamais rien vu ou lu le concernant.

C'est on ne peut plus pardonnable. Si jamais t'es intéressée un de ces jours et que t'as besoin de conseils, fais-moi signe.

Mind Games a écrit:

The Post War Dream fait partie de celles que je connais, et j'ai regardé la vidéo d'Adam. Alors oui, Thatcher s'en prend plein la gueule (et c'est tout ce qu'elle mérite), la vidéo est impressionnante, mais mon avis s'arrête malheureusement ici. Je ne sais rien du personnage alors comment je pourrais débattre de sa sincérité ? Ce n'est pas du mépris, c'est de la méconnaissance.

Ca me paraît honnêtement clair, oui, okay.

Mind Games a écrit:

Ensuite, pour ce qui est de la question que j'ai posé à propos de ses concerts gratuits, c'était pas un argument en soi, ni une provocation gratuite, juste une précision pour pouvoir répondre à l'histoire du cachet de l'île de Wight.

Je comprends la démarche, mais je la trouve bancale: quand bien même Waters aurait été un enfoiré qui demande des cachets exorbitants pour chaque concert, ça n'enlève rien à sa sincérité, ni à la sincérité de Dylan.
J'admets quant à moi que la cohérence n'est pas non plus Parfaite entre "Il demande un cachet" et "il est sincère". Mais à mon avis, ça renseigne quand même pas mal sur la "mentalité" du type à cet instant. Et puis, il n'était pas vraiment question de gratuité, mais ici, il Refusait de venir jouer et demandait pour qu'il accepte, un Plus gros cachet! C'est autrement moche, comme tu le dis.

Mind Games a écrit:

Parce que la phrase d'Eddie (je connais pas ton vrai prénom)

Romain, mais, tu peux l'appeler Clint.

Mind Games a écrit:

"Venir jouer à l'Ile de Wight en exigeant un gros cachet, c'est sur que c'est vachement sincère par rapport à son art personnel." m'a fait penser (tu peux me reprendre si je me plante) qu'on insinuait que Dylan ne pouvait pas être sincère une fois sur scène à cause de ça.

Je te reprends donc, mais je ne suis pas sûr de moi non plus: à mon avis, quand apparemment ta Seule et unique motivation pour monter sur scène, ce n'est pas le nombre de gens que tu vas toucher, la cause pour laquelle le concert est organiser s'il y en a une, le type de concert que c'est, les autres musiciens qui y jouent éventuellement, etc... mais c'est le Pognon! (encore une fois, il n'a pas dit "je Veux être payé", il a dit "je Veux être payé PLUS, Ow!" (bon il a peut-être pas dit "Ow!")) Je pense qu'on peut Au Moins remettre en doute sans trop se couvrir de ridicule la ""sincérité"" du mec (les guillemets, ça veut pas dire "Dylan est pas sincère", ça veut dire que je ne suis pas sûr du terme sincérité pour le coup mais que je ne trouve rien d'autre).

Mind Games a écrit:

Je sais pas combien demande Roger Waters pour se produire mais j'imagine qu'il le fait pas bénévolement à chaque fois (et c'est pas un reproche, évidemment).

Je sais que ce n'est pas un reproche, mais, bon. Au moins, il n'a jamais refusé d'aller où que ce soit parce qu'on refusait de le payer plus.

Mind Games a écrit:

Quant au concert de l'île de Wight de Dylan, je trouve pas ça très classe de demander une somme pareille mais je peux en revanche comprendre que c'était son premier concert (hormis un hommage à Woody) depuis 1966, qu'il en avait sûrement pas hyper envie et que l'argent était une motivation importante (et c'est moche). Je pense qu'il faut le prendre comme une situation particulière.

Oui. Ce n'est pas le Meilleur argument compte tenu du fait que la situation était particulière, c'est vrai, mais ça 'renseigne' quand même, comme je l'ai dit. Mais, oui!

Mind Games a écrit:

Toujours pour Roger Waters, je respecte absolument le fait que vous l'aimiez mais j'ai vraiment du mal à m'engager sur la voie de la comparaison alors que j'ai presque rien sur quoi m'appuyer.

Eh bien, tu peux citer d'autres artistes qu'on ne connaît pas, pour te venger pour ma part, je ne suis absolument pas cultivé alors ça ne devrait pas être trop difficile. Amuse-toi ^^

Mind Games a écrit:

M'accuser de manquer d'arguments, c'est un peu injuste. Quand je poste un message, j'ai deux fois plus de réponses. Je fais ce que je peux pour y répondre à chaque fois que je me connecte, mais oui je suis lente. Je vous reproche pas de poster tous les deux (d'ailleurs d'autres pourraient s'y joindre) mais laissez-moi le temps...

C'est entièrement vrai, oui. Mais il faut admettre qu'on essaye de décortiquer et de répondre à tout ce que tu dis, et que bien souvent tu ne ""réponds"" pas à la moitié de ce qu'on avance. Ce n'est pas un reproche, mais comprends que je sois extrêmement touché quand d'une part je vois que les réponses sont si concises, mais qu'en plus, je trouve des allusions, références et "accusations" personnelles alors que c'est quelque chose que j'ai essayé d'éviter au maximum dans mes messages, et que je m'efforce de rester "dans le débat" et de me conentrer sur "ce que je pense de Dylan" en ne prenant Que ce que tu Dis ou cites.

Edit: la vidéo de The Post War Dream n'est pas une "vraie". Je me suis peut-être très mal exprimé en la postant. En fait, The Final Cut (le mini-film) comporte quatre chansons, et The Post War Dream n'en fait pas partie. Un fan a juste pris les images et les a un peu "chamboulées" pour en faire un support visuel à la chanson. Voilà.

Je suis contente que tu le prennes comme ça alors. Je crois qu'on s'est tous les trois sentis attaqués à un moment ou à un autre, par une suite de malentendus ou jsaispasquoi mais que personne n'avait l'intention d'en arriver là.

De mon côté j'ai vraiment beaucoup de mal à suivre pour décortiquer tous les messages qui sont eux-mêmes des décortications et j'ai pris un retard monstre alors je propose, si vous êtes d'accord, que je vous fasse un petit (grand) topo développé de ce que je pense de la sincérité de Dylan pour repartir sur une base plus saine et cool et que vous y réagissiez si vous en avez envie. Ca marche ?

Et merci Adam pour Pink Floyd, c'est gentil, je penserai à toi si le déclic se fait. C'est vrai que pour moi ça se résume à quelques écoutes des albums de mon père, et jamais effectuées avec l'attention qu'ils méritent, peut-être. Le seul sur lequel je reviens avec un vrai plaisir c'est The Piper At The Gates of Dawn mais je m'avoue pas vaincue pour les autres, je vais persister.


Pour en revenir au sujet de départ, l'album de Noël s'appelerait Christmas In The Heart et sortirait (déjà !) le 12 octobre en Europe. J'aimerais bien avoir enfin la confirmation officielle de Columbia du coup, qu'on arrête d'avoir autant d'informations sans pouvoir en être vraiment sûrs.
[Bob reprend Elvis l'autre soir, je l'imagine bien esquisser ses légendaires pas de danse là-dessus, j'aurais voulu y être !]

Mind Games a écrit:

Je suis contente que tu le prennes comme ça alors. Je crois qu'on s'est tous les trois sentis attaqués à un moment ou à un autre, par une suite de malentendus ou jsaispasquoi mais que personne n'avait l'intention d'en arriver là.

Sans doute. Peu importe, de toute façon

Mind Games a écrit:

je propose, si vous êtes d'accord, que je vous fasse un petit (grand) topo développé de ce que je pense de la sincérité de Dylan pour repartir sur une base plus saine et cool et que vous y réagissiez si vous en avez envie. Ca marche ?

Non mais, 'te sens Vraiiiiiiment pas obligée, hein...
Oui bah, sans problème, mais, il ne faudrait pas qu'on se répète, parce que je pense que beaucoup de choses ont été quand même dites ici. Je lirai et répondrai comme je le pourrai en tout cas, sois-en sûre.

Mind Games a écrit:

Pour en revenir au sujet de départ, l'album de Noël s'appelerait Christmas In The Heart

Pfff, quel titre MOISI, HEIN! Franchement, ça laisse présager un disque POURRI, Sérieux!...
(Jean-Michel Cherche! )

Mind Games a écrit:

[Bob reprend Elvis l'autre soir, je l'imagine bien esquisser ses légendaires pas de danse là-dessus, j'aurais voulu y être !]

... Mais alors... Il peut Chanter, parfois? Genre, avec des NOTES, et tout??...

Très sympa, cette reprise, je viens de l'écouter deux fois de suite, je trouve ça vraiment pas mal; vocalement, ça me plaît déjà Bieeeen plus que Masters of War par exemple, même si je n'en suis toujours pas très fan, de cette voix à mi-chemin entre le Grizzli et Macha Béranger. Mais là, j'aime beaucoup, en tout cas.

... Et, promis, je perdrai l'habitude de décortiquer tes messages... ^^

Et puis, pardon Moomin aussi, tu ne méritais peut-être pas un ton aussi "sec", qu'il fût causé par le fait que je sois touché, énervé ou froid, ou, peu importe. 'Te présente mes excuses, les plus sincères.

Alalala, et dire que Adam se fait appeler Adam Van Cleef, et là, il fait le gentil !!!...
Mais il a raison

Citation :

Je suis contente que tu le prennes comme ça alors. Je crois qu'on s'est tous les trois sentis attaqués à un moment ou à un autre, par une suite de malentendus ou jsaispasquoi mais que personne n'avait l'intention d'en arriver là.

Exactement.
Je pensais meme que le débat ne durerait jamais aussi longtemps.

Citation :

Pfff, quel titre MOISI, HEIN! Franchement, ça laisse présager un disque POURRI, Sérieux!...

Ahi COMMENT C EST PAS BIEN DE JUGER comme ça ! Sans avoir écouté !
C'est une honte pour la FRANCE ENTIERE ! (Jean Michel 1er degré)

Citation :

De mon côté j'ai vraiment beaucoup de mal à suivre pour décortiquer tous les messages qui sont eux-mêmes des décortications et j'ai pris un retard monstre alors je propose, si vous êtes d'accord, que je vous fasse un petit (grand) topo développé de ce que je pense de la sincérité de Dylan pour repartir sur une base plus saine et cool et que vous y réagissiez si vous en avez envie. Ca marche ?

Ca marche !

That's all right, dear Roger.



(Bah, après tout, à la base, on est sur un forum principalement Beatles, donc Ringo, donc SYMPA et PEACE AND LOVE, non?)

Eddie Van Halen a écrit:

Alalala, et dire que Adam se fait appeler Adam Van Cleef, et là, il fait le gentil !!!...

Bon, Monsieur ROMAIN EASTWOOD, dit CLINTOU!! Ca suffit, hein!
Et puis, ow, c'est pas moi qui ai un avatar de Clint Eastwood et qui vais faire "Ouiiii euuuh, attentioooon, eeeuh, il faut pas jugeeeer, c'est pas bieeeen, oulalaaaa!" PARTOUT sur le forum, à CHAQUE FOIS que quelqu'un dit quelque chose!! Hein!

Moomin a écrit:

That's all right, dear Roger.

Oh, fuck off, now.

(On me dit Roger, je fais Roger, hein... )

Roger Waters a écrit:

Mind Games a écrit:

je propose, si vous êtes d'accord, que je vous fasse un petit (grand) topo développé de ce que je pense de la sincérité de Dylan pour repartir sur une base plus saine et cool et que vous y réagissiez si vous en avez envie. Ca marche ?

Non mais, 'te sens Vraiiiiiiment pas obligée, hein...
Oui bah, sans problème, mais, il ne faudrait pas qu'on se répète, parce que je pense que beaucoup de choses ont été quand même dites ici. Je lirai et répondrai comme je le pourrai en tout cas, sois-en sûre.

Si si, ça me tient à coeur. Je vous envoie ça demain.

Roger Waters a écrit:

Mind Games a écrit:

Pour en revenir au sujet de départ, l'album de Noël s'appelerait Christmas In The Heart

Pfff, quel titre MOISI, HEIN! Franchement, ça laisse présager un disque POURRI, Sérieux!...
(Jean-Michel Cherche! )

Bah, Jean-Michel Cherche n'a pas tout à fait tort, quand j'ai lu ça je me suis dit "c'est cucul !". Mais BON, j'ai toujours détesté le titre de Planet Waves qui cache pourtant une petite pépite d'or. Et ne parlons pas du nombre de pochettes très moches.

Roger Waters a écrit:

Mind Games a écrit:

[Bob reprend Elvis l'autre soir, je l'imagine bien esquisser ses légendaires pas de danse là-dessus, j'aurais voulu y être !]

... Mais alors... Il peut Chanter, parfois? Genre, avec des NOTES, et tout??...

Très sympa, cette reprise, je viens de l'écouter deux fois de suite, je trouve ça vraiment pas mal; vocalement, ça me plaît déjà Bieeeen plus que Masters of War par exemple, même si je n'en suis toujours pas très fan, de cette voix à mi-chemin entre le Grizzli et Macha Béranger. Mais là, j'aime beaucoup, en tout cas.

Ca me fait plaisir ! Je soutiens toujours Masters of War mais tu verras, ce n'est que le début d'une grande histoire d'amour avec la voix d'Old Bob. Et bientôt, au lieu de trouver qu'elle est à mi-chemin entre le Grizzli et Macha Béranger, tu soutiendras le "some people they tell me, I've got the blood of the land in my voice", j't'assure !

Euh, j'ai honte de déballer un roman pareil, et pourtant je parle que d'une infime partie de sa carrière ! Pas de son passage à l'électrique, ses concerts, etc. J'espère que ça sera pas trop pénible à lire. Et surtout, vous pouvez mettre un "je pense" devant chaque phrase, Dylan reste toujours une grande énigme pour moi alors ce ne sont que des hypothèses qui valent ce qu'elles valent. Un truc personnelle qui pourrait se résumer à "contrairement à Johnny John, je believe in Zimmerman".


Dylan grandit dans son North Country plutôt peinard, au milieu d’une famille sympa, mais ne s’y retrouve pas. Jusqu’au jour de la révélation, quand il découvre la country ou le rock’n’roll et qu’il écoute ça, tard le soir, avec un poste de radio rudimentaire. Il lit beaucoup, entre autres des biographies. Il tombe dans une marmite pleine de personnages, de mondes et d’époques auxquels il n’a pas accès mais qui lui parlent, il s’imprègne de musique et de littérature. Il écrit des poèmes à sa copine Echo, la "Brigitte Bardot du coin" ou des poèmes qui ne sont adressés à personne en particulier. Ses parents s’inquiètent, sa mère lui demande d’arrêter ; "please don’t keep writting poetry". Mais il est déjà ailleurs.

L’arrivée à Minneapolis et la seconde révélation. La musique folk s’échappe de tous les murs de la ville. J’ai retrouvé un passage des Chroniques pour avoir les impressions de Bob lui-même (si on part du principe qu’il est honnête, la problématique d’une autobiographie) : C’est Bombe, le poème de Gregory Corso, qui me paraissait coller le plus à la réalité. Il saisissait l’esprit du temps – le monde était ravagé, totalement mécanisé – tout en bousculade et en remue-ménage – des étagères à vider, des boîtes à empiler. Je n’allais pas mettre mes espoirs dans ce panier-là. La matière me paraissait stérile. J’avais pris pied, de toute façon, dans un univers parallèle, archaïque, avec ses principes et ses valeurs, le geste et les vertus d’une époque révolue, et des sentences qui tombaient à grand bruit. Une société de femmes perdues, de brutes sanguinaires, d’amants du diable, de vérités évangéliques... dans les rues, les vallées, les tourbes et les marais, entre propriétaires terriens, chasseurs d’or noir, Stagger Lee, Pretty Polly et John Henry. Un monde invisible qui déployait très haut ses murs et ses galeries étincelantes. Tout était là, dans la clarté, l’idéal et la crainte de Dieu – seulement il fallait aller le chercher. Ca n’arrivait pas sur des assiettes en carton. D’une dimension plus éclatante, la folk-music dépassait la réalité et l’entendement. Elle vous tirait par le petit doigt, et elle était capable de vous engloutir complètement. Je me sentais chez moi dans ce royaume mythique. On y rencontrait moins des individus que des archétypes, dessinés à traits vifs, des personnages métaphysiques couverts d’une peau humaine, débordant d’un savoir inné et d’une sagesse profonde, exigeant chacun une forme de respect. J’adhérais à tout l’éventail et je pouvais le chanter. Cette vision de la vie était plus vraie que la vie elle-même. Elle y était magnifiée. La folk-music était tout ce dont j’avais besoin pour exister. A partir de là, je me dis que Dylan a une approche extrêmement personnelle de la vie, des chansons qu’il a envie de chanter parce qu’elles le touchent. Il vit dans son propre univers, mental, très romanesque, fait de situations anecdotiques, peut-être. Et là, il trouve une forme musicale à travers laquelle il va pouvoir s’exprimer. Ca m’a l’air on ne peut plus sincère, c’est son essence qui est en question.

Puis la (re)découverte de Woody Guthrie, la vraie, celle qui bouleverse, celle qui change tout, chez Lyn Castner qui possède une bonne partie de sa discographie. Dylan entre dans un processus d’assimilation du personnage et en dit que c’est un cow-boy chantant, mais tous les cow-boys ne chantent pas comme ça. L’âme furieuse d’un poète – entre l’herbe sèche, la terre qui se craquelle puis se couvre de boue. Guthrie divise le monde en deux groupes, ceux qui travaillent et ceux qui ne font rien. Il vit pour la libération de la race humaine, veut créer un monde qui vaille d’y vivre. Alors oui, le Zim est plein d’admiration pour ce qu’il a fait, pour les causes qu’il a défendu. La politique en somme. Ca se voit dans son comportement, ça s’entend dans Song To Woody : I'm a-singing you the song, but I can't sing enough cause there's not many men that done the things that you've done. Mais ce que Bob veut en tirer, au final, ce qu’il se sent faire, lui, c’est reprendre sa facette littéraire, et seulement celle-là, les personnages qui marquent et les histoires à conter. Le monde réel restera ce qu’il est. Et là il lâche un the very last thing that I'd want to do is to say I've been hitting some hard traveling too. 1961. Il n’y aura pas de combat politique. Il parlera en son nom propre et veut coucher sur le papier et voir s’envoler dans les notes son cosmos, celui dans lequel le soleil est de plomb et les dos sont courbés mais qui devient quelque chose d’imaginaire, de fantastique.

Entre temps il a débarqué à New York, fréquente des gens comme Dave Van Ronk, pique des disques à tout le monde, continue son apprentissage. Je cite à nouveau Dylan : De mon point de vue, Guthrie avait écrit les plus grandes [chansons] et personne ne le dépasserait. J’ai pourtant fini par m’y mettre, sans volonté aucune de refaire le monde. En prenant pour modèle une ballade de Roy Acuff, j’ai écrit une chanson gentiment ironique, Let Me Die In My Footsteps, inspirée par la vogue des abris antiatomiques en pleine guerre froide. Je crois que certains y ont trouvé un point de vue politique, mais ça n’est pas mon cas. Au nord du Minnesota, on n’en voulait pas, des abris. Les gens de l’Iron Range y étaient parfaitement indifférents. On n’avait pas la parano des communistes, on n’en avait pas peur, tout ça, c’était du bruit pour rien. (...) Ca n’était donc pas militant de chanter la futilité des abris. Ma chanson mêlait le personnel au social, mais il n’était pas question de se conformer à une doctrine. Ce n’était pas la même chose. D’ailleurs, elle ne m’a ouvert aucune porte, n’a accompli aucun miracle. Je pense que c’est sous cet angle qu’il faut envisager Bob Dylan, The Freewheelin’, The Times They Are A-Changin’, les passages à Newport. Le fond part d’un contexte politique et social mais pour le reste, c’est la Muse poétique qui façonne la chanson pour la changer en narration. Alors qu’à l’époque les situations sont assez caricaturales, assez du genre "t’es communiste ou t’acceptes la politique du gouvernement", que la demi-mesure est pas vraiment de mise. Et c’est là où ça coince avec Dylan. Suze Rotolo est active dans des associations politiques et propose à Bob d’y participer. Finalement elle ne l’y traînera jamais mais lui fera lire Rimbaud. Elle l’emmène voir une comédie musicale basée sur des chansons de Bertolt Brecht, marxiste, mais c’est le foisonnement des personnages, leur profondeur, qui le laissent bouche bée, pas vraiment la portée politique. Bob est sincère, mais en tant que raconteur d’histoires parce que c’est ça qui le fait bouillonner intérieurement. Il est mille vies. C’est une éponge, il prend tout en considération, il a soif des arts, de la vie, des vies, coutumières ou épiques. Et il se construit des images de plus en plus précises, avec pour terreau Rimbaud, Red Grooms et Robert Johnson.

Alors bien sûr il y a l’influence inévitable de son entourage clairement engagé politiquement, la Marche sur Washington, etc. Mais c’est justement ce qui fait peur à Dylan, le problème de l’herméneutique et de la récupération, le niveau de lecture politique est inéluctable puisque s’en est une source d’inspiration, le canevas, et une fois qu’une chanson est lancée, elle ne lui appartient plus.
Je crois que s’il y a bien une chose à voir dans ses chansons, c’est qu’il essaye de montrer l’absurdité de cette politique et de son omniprésence, l’absurdité du monde réel dans son ensemble, dans lequel il se sent mal. Que ce soit en 1963 avec The Lonesome Death of Hattie Carroll ou en 1989 avec Political World. Mais tout ça, il ne veut pas le changer, il veut s’en échapper.

Voilà comment on en arrive à un My Back Pages (Half-wracked prejudice leaped forth / "Rip down all hate," I screamed / Lies that life is black and white / Spoke from my skull. I dreamed / Romantic facts of musketeers / Foundationed deep, somehow / But I was so much older then, I'm younger than that now). Il a été mal compris, il n’est pas un porte-parole, il ne défend personne. Il mélange des univers, en fait une synthèse intrinsèque et l’exprime. Il ne renie pas ce qu’il a chanté, il y a cru et y croit, puisque c’est lui, mais ne veut pas de The Titanic sails at dawn and everybody's shouting "which side are you on?".

Et j'ai oublié un truc !
Le meilleur passage des Chroniques reste tout de même le suivant : Je suis rentré à la maison, où j’ai trouvé mon fils aîné à la cuisine avec sa promise. Une épaisse matelote de poisson mijotait sur la cuisinière. J’ai soulevé le couvercle.
"Qu’est-ce que ça donne ? m’a demandé ma future belle-fille.
-Et la sauce au whiskey ?
-Il faut la faire", a-t-elle dit.
J’ai reposé le couvercle et je suis parti au garage. Le reste de la journée a filé comme un souffle de vent.